1968 год.

Теодор Розак: В течении шести лет, с 1960 по 1968 год, Кастанеда был учени-
ком брухо, или, иначе говоря, мага, индейца Яки по имени дон Хуан. В это время Каста-
неда был аспирантом факультета антропологии в колледже УКЛА. Его общение с доном
Хуаном привело его в странный мир шаманского знания и психоделических опытов и
приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями необычной реально-
сти. Некоторые из них крайне пугающие, но в основном в них есть что-то крайне при-
влекательное. Опыт его обучения у дона Хуана подробно изложен в книге, которая в
этом году была опубликована Калифорнийским Университетом и называется "Учение
дона Хуана, путь знания индейцев Яки". Мистер Кастанеда сегодня присутствует здесь с
нами и согласился поговорить с нами о своей книге и о своем ученичестве у дона Хуа-
на. Позвольте мне начать с вопроса, как вы встретили этого удивительного человека,
дона Хуана, и можете ли вы мне сказать, что это был за человек?
К.К: Я встретился с доном Хуаном довольно-таки случайно. В 1960 году я зани-
мался сбором этнографических сведений об использовании лекарственных растений
индейцами, живущими в Аризоне. Мой друг, который помогал мне в этой работе, слы-
шал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан хорошо разбирается в растениях и собирался
меня с ним познакомить, но ему это никак не удавалось. Однажды, когда я собирался
возвращаться в Лос-Анджелес, мы вдруг случайно увидели его на автобусной останов-
ке, мой друг подошел к нему и заговорил с ним. Затем он представил ему меня, и я стал
говорить, что я интересуюсь растениями и особенно пейотом, потому что кто-то сказал
мне, что этот старик многое знает о пейоте. Мы разговаривали около 15 минут, пока он
ждал свой автобус, и вышло так, что в основном говорил я, а он так ничего и не сказал.
Иногда он пристально смотрел на меня, и от этого я чувствовал себя очень неудобно,
потому что я ничего не знал о пейоте, и было похоже, что он видит меня насквозь. Че-
рез 15 минут он встал и сказал, что я могу как-нибудь приехать к нему домой, для того,
чтобы поговорить в более спокойной обстановке и уехал. А я подумал, что наша встре-
ча не удалась, потому что мне не удалось ничего из него выжать. Мой друг считал, что
это его обычное поведение, потому что этот старик был очень эксцентричен. Через ме-
сяц я вернулся и стал его разыскивать. Я не знал где он живет, но в конце концов сумел
найти его дом и приехал к нему. Сначала я воспринимал его, как своего друга. Почему-
то мне понравилось то, как он посмотрел на меня на автобусной остановке, было что-то
особенное в том, как он смотрел на людей. Он не смотрел пристально, он не смотрел
прямо в глаза, но иногда он делал это, и это был удивительный взгляд. Скорее этот
пристальный взгляд, чем мой интерес к антропологии, заставил меня приехать к нему. Я
часто бывал у него, и у нас образовалось что-то вроде дружбы. Он обладал великолеп-
ным чувством юмора, и это значительно облегчало дело.
Т.Р: Сколько лет ему было, в тот момент когда вы его встретили?
К.К: Ему было около семидесяти, шестьдесят девять или что-то наподобие того.
Т.Р: В своих книгах вы называете его брухо, можете ли вы сказать, что это зна-
чит, и есть ли у дона Хуана какие-то связи с племенем, с какой-то этнической группой,
или он одинокий волк?
К.К: Брухо ( это испанское слово, в переводе на английский оно может означать
мага, ведьму, целителя или травника, и конечно же шамана. Дон Хуан не относил себя
ни к одной из этих категорий. Он называл себя человеком знания.
Т.Р: Что это значит ( человек знания?
К.К: Он называет себя человеком знания или тем кто знает. Он поочередно ис-
пользует эти два определения. Что касается его принадлежности к какому-то племени,
то я думаю, что дон Хуан эмоционально привязан к Яки, живущим в Соноре, потому что
его отец был родом из Соноры. Но его мать была родом из Аризоны. Так что он сме-
шанного происхождения, и поэтому его можно назвать довольно маргинальным типом. В
настоящее время у него есть семья в Соноре, но он не живет с ними. Возможно, что он
живет с ними лишь иногда, мне так кажется.
Т.Р: Есть ли у него средства на жизнь? Как он зарабатывает деньги?
К.К: Я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы я мог это сейчас сделать.
Т.Р: Я хотел бы прояснить одну вещь ( это как раз то, чему я больше всего удив-
лялся, читая вашу книгу. Эта книга состоит из большого числа записей ваших опытов по
использованию растений, грибов и прочих вещей, которые вам давал дон Хуан, а также
длинные беседы с ним. Чисто технический вопрос, как вам удавалось записывать все
это в течении довольно долгого периода? Как вам удалось все это записать?
К.К: Это кажется трудным, но ведь важной частью любого процесса обучения
является способность вспомнить результаты опыта, и я всегда мысленно делал заметки
обо всем, что со мной происходило и что я видел в состояниях, так скажем, измененно-
го сознания. Потом мне было очень легко записать все то, что я держал в голове. Так я
поступал во время опытов, но вопросы и ответы я просто записывал.
Т.Р: Вам было разрешено записывать...
К.К: Нет, в самом начале я ничего не записывал. Потом я стал тайно делать за-
писи. У меня в куртке были большие карманы, и я делал записи в блокноте, держа его в
кармане. Я умел делать записи таким образом. Это техника, которую довольно часто
используют этнографы, потом конечно приходится тратить много времени на расшиф-
ровку. Но иногда необходимо записывать очень быстро, нельзя откладывать это на по-
том. Нельзя отложить это на следующий день, потому что вы можете все забыть. Так
как я все время принуждал себя работать, то я смог записывать все, что происходило
сразу непосредственно после самих событий.
Т.Р: Я должен сказать, что многие диалоги представляют собой действительно
замечательные документы. Дон Хуан, судя по вашим записям, обладает незаурядным
красноречием и воображением.
К.К: Он очень искусно обращается с обычными словами, он считает себя рас-
сказчиком, хотя он и не любит говорить. Но он считает, что разговор ( это его склон-
ность, в то время как другие люди отдают предпочтение движению или балансу. Мне
повезло, что я встретил человека, который отдает предпочтение тому же, что и я.
Т.Р: В вашей книге наибольшее впечатление производит то, что вам выпал не-
вероятный шанс познакомиться с теми веществами, которые вам давал дон Хуан, как
мне кажется, если их использовать неправильно, то они могут привести к фатальным
результатам. Почему вы так доверяли этому человеку и принимали любое зелье, какое
бы он вам не дал?
К.К: То, как события подаются в книге, не соответствует реальной жизни, в книге
все выглядит более драматически, чем это было на самом деле. Между событиями, о
которых я рассказал в книге, проходило много времени, происходили вполне обычные
вещи, я не включил эти события в книгу, потому что они не имели отношения к той сис-
теме, которую я хотел представить, поэтому я просто удалил их. Так как на самом деле
между событиями описанными в книге были большие временные интервалы, то возник-
ло некоторое нагнетание напряженности -- последовательность событий приводит к
очень драматическому финалу. Но в реальной жизни все было проще, потому что на
самом деле между этими событиями проходили месяцы и годы. Мы даже ходили на охо-
ту. Он объяснил мне как ставить ловушки, обучил очень старым способам установки ло-
вушек и научил меня ловить и готовить гремучих змей ( это уменьшило мои страхи и
недоверие.
Т.Р: Я понял. Вам выпал шанс пользоваться его неограниченным доверием.
К.К: Да, мы проводили вместе много времени. Он никогда не говорил мне, что он
собирается делать. Когда я понял, что на самом деле происходит, то я уже оказался в
это слишком глубоко вовлечен, чтобы отступить.
Т.Р: По моему мнению, основную и самую удивительную часть вашей книги со-
ставляют ваши опыты с тем, что вы называете необычной реальностью, многие из ва-
ших опытов кажутся убедительными, некоторые из них подтверждают существование
ворожбы, другие же представляют собой невероятно живой опыт полета и трансформа-
ции в различные формы животных, и часто вы рассказываете об этом как о каком-то
откровении. Как вы относитесь к этим опытам теперь, когда все позади? Насколько они
были обоснованны, и как вам кажется, насколько дон Хуан мог контролировать и пред-
видеть результаты этих опытов?
К.К: Если говорить об этих опытах, то я отношусь к ним как антрополог, и то что
я испытал, я могу использовать для того, чтобы поставить какую-то новую проблему в
антропологии, но я не могу понять их или использовать их как-то иначе. Я могу исполь-
зовать свой опыт разве что для того, чтобы построить какую-то систему. Но если рас-
сматривать эти опыты с точки зрения не-европейца, шамана или например индейца
Яки, то я думаю, что эти опыты предназначены для того, чтобы получить знание того,
что соглашение, которое определяет нашу реальность -- это всего лишь небольшой
фрагмент того диапазона, который мы можем воспринимать как реальность.
Т.Р: Что вы имеете в виду, когда говорите, что шаманы, такие, как например дон
Хуан, кодируют влияния?
К.К: Например, для меня, представление о том, что человек может превратиться
в сверчка, горного льва или птицу, означает что человек воспринимает какое-то влия-
ние и адаптируется к нему. Я думаю, что это влияние существует, каждый, кто принима-
ет галлюциногенное растение или химическое вещество, произведенное в лаборато-
рии, получает опыт более или менее искаженного восприятия. Мы называем это иска-
жением реальности. Я думаю, что шаманы за тысячи лет практики научились иначе
классифицировать и кодировать эти влияния. Мы можем классифицировать это только
как безумие и галлюцинации. Это наша система кодировки. Мы не можем представить
себе, что кто-то может превратиться в ворону.
Т.Р: В ходе обучения у дона Хуана вы испытали это ощущение?
К.К: Да, так как я европеец, то я отказывался поверить что это может быть, но...
Т.Р: Но когда вы испытали это, то это был очень яркий и живой опыт.
К.К: Трудно сказать, что это было реально, но я могу описать это только так. Те-
перь, когда все позади, и я могу все это анализировать, то я думаю, что он пытался нау-
чить меня другому способу кодирования реальности, смотреть на все через другую рам-
ку, таким образом я мог получить другую интерпретацию.
Т.Р: Я думаю, что в конце книги есть одно место, в котором выясняется большое
различие между вашим отношением к реальности и отношением к ней дона Хуана, это
тот момент, когда вы спрашиваете его о своем ощущении полета, я лично понял эту
разницу наиболее четко, читая именно это место. Вы в конце концов спрашиваете его,
почувствовал бы дон Хуан что вы летали, если бы вы были прикованы цепью к скале, на
что он ответил вам, что тогда вы летали бы вместе со скалой и цепью.
К.К: Я думаю, что он намекал на то, что никто на самом деле не изменяется. Я
продукт европейского мышления, мой разум жестко зафиксирован, мои познавательные
функции также уже определены. Я могу воспринять только полное изменение. Для меня
изменение означает, что человек полностью превращается в птицу, и только так я могу
это понять. Но я думаю, что он имел в виду нечто иное, нечто еще более утонченное.
Моя система слишком проста, она не обладает той утонченностью, которую предлагает
дон Хуан, но я не могу точно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что никто нико-
гда не меняется, что-то иное имеет место, это какой то другой процесс.
Т.Р: Да, это все трудно понять. Кажется, я помню, что дон Хуан говорил вам, что
вы летали как человек. Но он настаивал на том, что вы летали.
К.К: Да.
Т.Р: Он также сказал еще нечто удивительное, это было сказано по поводу того,
было ли реально то, что случилось с вами. Он сказал, что то, что вы чувствовали, про-
исходило в реальности.
К.К: Угу. Да, дон Хуан очень утонченный мыслитель, с ним очень трудно спорить.
Вы знаете, много раз я пытался с ним состязаться интеллектуально, и каждый раз он
выходил победителем. Он очень искусен. Однажды он выдвинул идею, что все вокруг,
вся вселенная ( это просто восприятие. Это то, как мы воспринимаем вещи. И нет ника-
ких фактов, есть только интерпретации. Я просто повторяю его слова, настолько точно
насколько могу. Возможно он прав, и факты -- это всего лишь интерпретации, которые
возникают у нас в голове под воздействием разных влияний. Поэтому то, что я чувство-
вал во время опыта, несомненно имело большое значение.
Т.Р: То, что мы называем реальностью, должно непременно обладать таким
свойством, как последовательность и постоянство событий от опыта к опыту, на меня
произвел впечатление тот факт, что ваши эксперименты с пейотом обладают этой уди-
вительной последовательностью. Я хотел бы спросить вас об этом. В ваших опытах
появляется образ, который вы называете Мескалито. Этот образ, звуки и ощущение
появляются снова и снова, и это главное ощущение этого опыта. Я правильно говорю?
К.К: Да, совершенно верно.
Т.Р: Хорошо, ну а как вы лично относитесь к этому факту?
К.К: У меня есть две интерпретации этого явления. Я ( продукт долгого периода
обучения и дискуссий, во время которых я получал инструкции.
Т.Р: Дон Хуан когда-нибудь говорил вам, как должен выглядеть Мескалито?
К.К: Нет, все было не так. Я думаю что у меня в голове возникла комбинация из
двух идей; что это был реально существующий и всеобъемлющий защитник, могущест-
венное божество, и что это божество существует вне нас, как утверждал дон Хуан. Оно
находится полностью вне меня, вне человека, и действует независимо от него.
Т.Р: Я думаю, что в книге вы дали очень живое и впечатляющее описание Мес-
калито. Можете ли вы подробнее осветить еще один аспект вашей книги, и сказать, ка-
ким вы его видели?
К.К: Это была какая-то антропоморфная комбинация. Это был не человек, он
был слишком большим, он выглядел как кактус, как пейот. У него было заостренное ту-
ловище, на котором была голова с глазами и лицом. Но он не был похож на человека.
Его движения также сильно отличались от наших, он передвигался прыжками.
Т.Р: Когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся, был ли этот
образ правильным?
К.К: Нет, нет. Его не интересовало мое описание формы Мескалито, он этим
вообще не интересовался, и я ему никогда об этом не говорил. Я написал об этом в кни-
ге, потому что для меня было удивительно то, что я испытал. Это было нечто выдаю-
щееся, и я был изрядно шокирован. Когда я стал вспоминать все, что я испытал, то ко-
гда речь зашла об этом, он не стал меня слушать. Он сказал, что это неважно. Все что
он хотел знать ( это то, насколько близко мне удалось подойти к этому антропоморфно-
му существу в то время, когда я его видел, а я, как вы знаете, подошел к нему очень
близко и почти дотронулся до него. Дон Хуан считал, что это очень хороший поворот
событий. Он также интересовался, был ли я испуган. А я был очень испуган. Но он нико-
гда не интересовался, как выглядело то, что я видел и никак это не комментировал.
Т.Р: Я хотел бы спросить вас о некоторых других ваших экспериментах. Мы не
будем углубляться в детали, я думаю что наши слушатели могут просто открыть книгу и
найти в ней все интересующие их подробности этих опытов. Ваш последний опыт под
руководством дона Хуана был весьма пугающим. Как вы думаете, почему он ввел вас в
эту ситуацию, которая стала финалом ваших отношений, почему он напугал вас до чер-
тиков, какую цель он этим преследовал? Из того, что вы описываете, следует, что это
была умышленная жестокость. Думаете ли вы, что это было именно так?
К.К: Перед тем, как это произошло, он научил меня некоторому положению, ко-
торое шаманы принимают в моменты величайшего кризиса или, можно даже сказать,
своей смерти. Это та форма, в которой они это воспринимают. Они используют это как
доказательство того, что они люди. Перед тем как умереть, они смотрят в лицо своей
смерти и танцуют. Потом они кричат ей в лицо и умирают. Я спросил дона Хуана, какая
разница, что мы делаем ( пляшем, кричим, вопим или бежим, если мы все равно умрем,
и он посчитал этот вопрос очень глупым, потому что если человек знает, как обосновать
свое существование, то он сможет вновь подтвердить, что он действительно человек,
ведь это все что у нас есть. Все остальное неважно. В этот последний миг единствен-
ное, что может сделать человек, это подтвердить, что он именно человек. Поэтому он
научил меня этой форме прощания с миром и направлял события, эту пугающую после-
довательность событий и действий, я был вынужден испытать все это на себе и исполь-
зовать то, чему он меня учил. Это дало мне огромное количество энергии, и все закон-
чилось "благополучно". Мне повезло, может быть потому, что я старался держаться по-
дальше от смерти. На следующий день, вернее на следующую ночь, он взял меня с со-
бой в пустыню, он собирался научить меня тому, как в совершенстве использовать этот
прием, и я думал, что смогу это сделать. И в ходе этого обучения я вдруг обнаружил, что
остался один. На меня обрушился невероятный страх. Я думаю, что он хотел, чтобы я
использовал то, чему я его учил, то положение, которому он меня научил. Я думаю, что
он умышленно напугал меня для того, чтобы это проверить. И я, конечно же потерпел
неудачу, потому что я уступил страху, вместо того, чтобы встать и встретиться лицом к
лицу со своей смертью. Предполагалось, что я смогу постичь это знание, но я действо-
вал как европеец и уступил страху.
Т.Р: Как закончились ваши отношения с доном Хуаном.
К.К: Я думаю, что они закончились в эту ночь, потому что мое эго сильно ослаб-
ло, тот страх который я испытал, был для меня слишком велик. Мне понадобилось мно-
го часов для того, чтобы прийти в себя. Похоже что мы зашли в тупик, и с той поры я
никогда не разговаривал с ним о его знании. Это было три года назад, что-то около трех
лет назад.
Т.Р: Вы почувствовали, что в конце концов он подвел вас к опыту, который нахо-
дится за пределами ваших возможностей?
К.К: Да, я так думаю. Я исчерпал свои ресурсы и не мог двигаться дальше -- это
согласуется с представлениями Американских индейцев, что знание ( это сила, и вы не
можете относиться к нему легкомысленно. Каждый новый шаг ( это испытание, и вам
нужно доказать, что вы можете идти дальше. Для меня это стало концом.
Т.Р: В течение шести лет дон Хуан провел вас через огромное количество труд-
ных опытов и испытаний.
К.К: Да, но по какой-то странной причине он не обращает внимание на то, что
произошло, на то что у меня ничего не вышло и считает, что я прохожу период очище-
ния.
Т.Р: Он когда-нибудь объяснял вам, почему он выбрал именно вас для того, что-
бы вы все это испытали?
К.К: В своих действиях он руководствовался знаками и знамениями, если он ви-
дел что-то необычное, нечто, что возможно не укладывалось в его схему представле-
ний, то он говорил, что это удивительное или необычное событие и относился к нему
как к знамению. Когда я впервые попробовал пейот, то я играл с собакой. Это было уди-
вительное событие, собака и я хорошо понимали друг друга. Дон Хуан интерпретировал
это как знак, как то, что божество, Мескалито, пейот играл со мной, такого он не видел
никогда в жизни. Он сказал мне, что никто и никогда не играл с божеством. Это было
удивительным событием, и что-то указывало на меня, он понял это так, что я как раз тот
человек, которому он может передать свое знание или хотя бы его часть.
Т.Р: Могу ли я вас спросить, что изменилось в вас после всех этих невероятных
событий, после шести лет обучения у дона Хуана?
К.К: Несомненно, все это дало мне другую точку зрения на жизнь. Мне кажется,
что теперь я гораздо больше понимаю, насколько более важен сегодняшний день. Я
думаю, что я типичный продукт обычной социализации, и я как и любой обычный запад-
ный человек всю свою жизнь жил в основном ради завтрашнего дня. Это все равно что
постоянно беречь себя для того великолепного будущего, которое вот-вот наступит. И
только под сильным воздействием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и
сейчас. Сама идея того, что можно достичь состояний, которые я называю состояниями
необычной реальности, не предполагает разрушения обычной реальности, а скорее
придает ей большую выразительность. Я не страдаю от разочарований сегодняшнего
дня. Я не думаю что все это фарс. Я склонен считать фарсом то, что было со мной
раньше. Я был разочарован, когда пытался стать художником, и я чувствовал что теряю
время, что что-то не так. Но теперь я понимаю, что все было так как нужно. Многое для
меня теперь стало лучше. Теперь я не могу себе представить, что что-то обстоит не так
как нужно.
Т.Р: Я понял. Есть ли у вас планы снова встретиться с доном Хуаном?
К.К: Нет, я встречаюсь с ним как с другом. Я часто с ним вижусь.
Т.Р: О, так вы еще видитесь с ним?
К.К: Да, я много раз бывал у него с тех пор, как закончился мой последний опыт,
описанный в этой книге. Но я не думаю, что буду и дальше постигать его знание. Я дей-
ствительно считаю, что не могу его постичь.
Т.Р: Последний вопрос: в вашей книге вы сделали попытку дать почувствовать
точку зрения дона Хуана на наш мир. Как вы считаете, проявляет ли дон Хуан какой ли-
бо интерес к нашему миру, к так называемым европейцам?
К.К: Я думаю, что дон Хуан прекрасно осведомлен о том, кто такие европейцы.
Он не находится в затруднительном положении, он воин, он стратегически ведет свою
жизнь, он использует все, что только может, он очень опытен в этом отношении. Моя
попытка дать почувствовать ощущение его мира ( это мой собственный способ, если
можно так выразиться, отплатить ему за ту невероятную возможность, которую он мне
предоставил. Я думаю, что если бы я не сделал попытку представить его мир в виде
ясного явления, то все воспринимали бы его так же, как и в течение сотен лет, как бес-
смысленную деятельность, если даже и не бессмысленную, то обманчивую, и с моей
стороны ( это очень серьезная попытка.
Т.Р: Да, описание ваших опытов под руководством дона Хуана -- это действи-
тельно замечательная книга и, после того как я сам уже прочитал ее, я могу смело ре-
комендовать ее нашей аудитории. Это приключения в мире, который значительно отли-
чается от нашего. Я хотел бы поблагодарить вас, мистер Кастанеда, за то, что вы уде-
лили нам время, чтобы рассказать о вашей книге и ваших опытах.
К.К: Спасибо.

Это интервью было расшифровано с магнитофонной записи: "Sound Seminars" -
Jeffrey Norton Publications.
-------------------------
Published by RIML,1997.
http://scil.npi.msu.su/~ano